проект УСТНАЯ ИСТОРИЯ. ИНТЕРВЬЮ С ЯСОНОМ БАДРИДЗЕ. 21.04.17

ВОЛК.
Поведение
Фото. Видео. Документальные и Художественные фильмы
"ВОЛКИ и овцы": сохранение целостности отар
и баланса в природе

ЯСОН КОНСТАНТИНОВИЧ БАДРИДЗЕ

Модератор: Джэнард

проект УСТНАЯ ИСТОРИЯ. ИНТЕРВЬЮ С ЯСОНОМ БАДРИДЗЕ. 21.04.17

Сообщение Джэнард » Сб май 20, 2017 10:24 pm

Не нашла пока чей это проект, там много разных интервью - естественно что я нашла и перетаскиваю то, что интересно мне и думаю нашим форумчанам


из анонса интервью:
19 апр. 2017 г.
Рассказ Ясона Бадридзе о своем детстве в Тбилиси, об отце ― спортсмене, каскадере, человеке твердых убеждений и его круге, о матери ― актрисе театра Марджинишвили. Ясон Константинович рассказывает о Тбилиси послевоенного времени, о своих детских занятиях. Он касается учебы в Тбилисском университете, рассказывает об учителях, особенно повлиявших на него, о своих ранних научных изобретениях, о том, как возникло решение изучать волка. Ясон Бадридзе – ученый-этолог, более 50 лет изучает поведение животных, занимался преимущественно волком (два года жил в волчьей стае), занимается проблемами реинтродукци


ссылка на сам проект УСТНАЯ ИСТОРИЯ
http://oralhistory.ru/talks/orh-1990





ИНТЕРВЬЮ С ЯСОНОМ КОНСТАНТИНОВИЧЕМ БАДРИДЗЕ

21 апреля 2017 года

1 часть
phpBB [video]



2 часть
phpBB [video]
Аватара пользователя
Джэнард
 
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Сб фев 15, 2014 8:08 pm
Откуда: Москва - Владимирская область

Re: проект УСТНАЯ ИСТОРИЯ. ИНТЕРВЬЮ С ЯСОНОМ БАДРИДЗЕ. 21.04

Сообщение Джэнард » Сб май 20, 2017 10:30 pm

САЙТ ПРОЕКТ устная история

выложил текстовую распечатку интервью-беседы

огромное им спасибо!!!

http://oralhistory.ru/talks/orh-1990


О тбилисском детстве, главных учителях и о роковом решении заняться изучением волка

Собеседник
Бадридзе Ясон Константинович
Ведущий
Гершович Анна Семеновна,Сивухин Алексей Александрович
Дата записи
2 мая 2016
Я вырос в театральной семье
Анна Семеновна Гершович: Давайте начнем с детства. Расскажите, пожалуйста, в какой семье вы родились, кто ваши родители.
Ясон Константинович Бадридзе: Мой отец был соучастником, так скажем, Марджанишвили, в России его знают как Марджанова, который основал сперва театральную студию, и уже в дальнейшем на базе театральной студии образовался театральный институт. И всю свою жизнь, до конца жизни, отец там преподавал сценическое движение. Вместе с тем он создал первую в Грузии группу каскадеров. Сам он был блестящим спортсменом, и это все ему хорошо удавалось. Очень много фильмов, особенно грузинских фильмов, где батальные сцены моему отцу пришлось ставить.
Мать моя была актрисой. Она долгое время очень работала в театре Марджанишвили, потом перешла в телестудию и делала документальные фильмы о русском театре. У меня был еще дядя Давид Георгиевич Бадридзе, который был народным артистом, он в свое время пел в Большом театре. И удивительно, что я вырос фактически в театральной семье и никогда не помышлял! Наверное, это заслуга моих родителей (смеется), зная проблемы театра…
С детства ― мне было 4 года, когда первый раз отец меня взял в поход с ночевкой послушать оленей. Ну, олени, конечно, не появились, я их не видел, но слышал. И тогда же, в ту же ночь первый раз в жизни услышал вой волка. Это колоссальное впечатление на меня произвело, и, судя по всему, вся дальнейшая моя профессия подсознательно от того впечатления — я начал заниматься волком. Ну, естественно, как все советские дети: детский сад, потом школа, и, в конце концов… Да, я очень интенсивно занимался спортом, у меня был I разряд по гимнастике, I разряд по пулевой стрельбе, я был чемпионом Грузии по тяжелой атлетике, несмотря на то, что я мало этим видом спорта занимался, в этом деле мне общая физическая подготовка помогла.
А.Г.: Это благодаря папе вы занимались спортом? Это в семье было [принято]?
Я.Б.: Да, конечно! У нас приблизительно такой площади комнатка одна была, он там повесил мне кольца и вот, с детства начал упражняться на кольцах.
А.Г.: А вы помните среду общения ваших родителей? Кто там был, кто приходил к вам в гости, к кому вы ходили?
Отец ― Константин Бадридзе. Фото из архива Я.К. Бадридзе
Отец ― Константин Бадридзе. Фото из архива Я.К. Бадридзе
Я.Б.: Естественно. Ну, во-первых, это [его] ближайший друг детства, тоже спортсмен — легкоатлетом он был — Дмитрий Микаберидзе. Блестящий! Вот, вы знаете, когда вообще люди о дружбе говорят, оказывается надо в жизни иметь пример этой дружбы, потом поймешь, что это такое. Вот такой дружбы, ну, трудно себе представить. Вплоть до того, что оба, и Дмитрий Микаберидзе и мой отец, скончались с интервалом в одну неделю. Вот, вплоть, до… ну, это, конечно, такое совпадение, но символичное совпадение, они просто жить не могли друг без друга. И очень много приключений вместе пережили. Оба они… Такое общество спортивное было до революции «Сокол». Они оба в этой организации были и носили специальные значки с изображением сокола. А после советизации Грузии коммунисты запретили эту организацию, почему-то объявили как контрреволюционную организацию. Вот мой отец и его друг, они принципиально это носили, и ничего общего с политикой — естественно, это был спорт. И большие проблемы у них возникали с милицией из-за этих значков. Ну, вы понимаете, я вырос, видя эти человеческие отношения и видя отношение ко всему происходящему вокруг вот в тот период…
А.Г.: Какое это было отношение?
Я.Б.: Сугубо отрицательное отношение, вплоть до того, что… Сталин скончался 6-го марта, если я сейчас правильно помню, а 1-го мая должны были принять — я был в 3-м классе — должны были принять в пионеры.
И когда учительница с крокодильими слезами объявила нам, что скончался «великий вождь всех народов», у меня абсолютно случайно выскочило — я засмеялся. Ну, естественно, меня чуть из школы не выгнали, но самое интересное, что меня в пионеры не приняли.
А уже в 4-м классе это стыдно было: как объяснить директору школы, что один не пионер ― и привязали галстук пионерский. Ну, школу нормально закончил.
Параллельно уже с 9-го класса… У отца золотые руки были просто, он был мастер абсолютно на все руки. Я тоже с детства учился этому. Потом мне очень хотелось на завод попасть, стать токарем — тогда еще биологических этих не было поползновений стать биологом. Ну, просто посмотреть, что это такое и как… Вот я работал… это паровозовагоноремонтный завод был такой. Сейчас его нет, сейчас электровагоноремонтный завод. Мы точили на токарных станках там детали для испорченных паровозов. И за три года я получил 6-й разряд. А всего семь, 7-й называется «мастер». Но до мастера уже никаких интересов не было дослужиться, но, вот, 6-й разряд… Тогда новые станки появились. До этого все были трофейные, точить какую-то деталь можно было с точностью две-три сотых миллиметра ― это все из Германии, а еще в Германии сколько они работали! Потом мы получили новые станки ДИП-200. Это период Хрущёва, естественно, «ДИП» — это «догнать и перегнать» (смеется.) Да, вот по этому поводу я вспомнил: когда из Тбилиси [выезжаешь] над городом есть такой курорт, где правительственные дачи. Там на каждом повороте какие-то рекламы стояли. И на одной рекламе ― водитель, машина и написано: «Неправильный обгон ведет к аварии». Так вот люди специально после «догнать и перегнать» ездили посмотреть, правда ли такой транспарант там стоит.
Дядя ― Давид Бадридзе
Дядя ― Давид Бадридзе
Ну, в общем, я поступил после окончания школы в Тбилисский государственный университет…
А.Г.: А можно, я спрошу: я знаю, что со школой какая-то история у вас связана, что вы ее как-то…
Я.Б.: Ну, я не хочу молодых подбивать школьников на такие поступки. Да, я учился в 1-й школе, это до революции гимназия была. И очень мы не любили одну учительницу математики. И она нам назначила контрольную работу. И надо было как-то нам что-то придумать, чтобы избежать этой контрольной работы. А я, начитавшись про индейцев… Оказалось, что когда деревня или два поселка индейцев начинали воевать друг с другом и трудно было взять противника, с подветренной стороны обкладывали перцем и поджигали перец ― обыкновенный, стручковый перец. Ну, мне, конечно, великолепная идея пришла перец сжечь (смеется). И сожгли перец. А этот дым и газовая атака — одно и то же. Сейчас существуют перцовые спреи какие-то для самообороны…
Это ужас просто ― невероятно красивый дым, красно-зеленый. И, естественно, учительница вошла, и ее вынесло из класса. А нас всего 46 человек в классе было. И не придумали ничего лучшего, [чем] запереть нас в классе. 46 человек задыхаемся. А на улицу Руставели, на проспект Руставели три окна, огромных три окна выходило. И 46 человек, мы влезли на эти окна, потому что задыхаемся просто.
Открыли эти окна, и из окон валит красно-зеленый дым. А что детям надо? Естественно, визг, писк, тар-тарарам. Рядом с нашей школой Дом правительства и ЦК КП Грузии. Это уже правительство вызвало пожарных.
В конце концов, оказалось, что это не пожар, а такие-сякие дети натворили. Дальше ужас был! Нас допрашивали не только учителя, директор школы, там специальные люди какие-то начали появляться: никто не сознается, кто это сделал. И в классе у нас был ныне покойный сын чекиста, такого очень продвинутого чекиста, и, в конце концов, он сдал. Меня выгнали со школы. Хорошо не с «волчьим билетом». Ну, я в другую школу потом.
А.Г.: А какие были взаимоотношения? Вот вы говорите ― сын чекиста. Все знали? Как между детьми все это было устроено? Знали ли, что у кого-то отец чекист, у кого-то кто-то, может, сидит?
Я.Б.: Да. Не только у него был отец чекист, но все остальные чекисты нормально воспитывали своих детей. Три или четыре отца были полковники, генералы, потому что это очень престижная школа была. Ну, это тоже от воспитания все зависит, никому из остальных в голову не пришло сдавать, они готовы были стоять насмерть (смеется). Ну, потом этот человек… В общем, жизнь или отношение к себе окончательно испортил из-за того, что на такие вещи он был способен. Но, бог с ним, ничего…
Настоящий тбилисец
А.Г.: Можете рассказать немножко о Тбилиси этого времени? Какой был тогда город?
Я.Б.: Это что-то потрясающее было. Я так скучаю о Тбилиси того времени. Вы знаете, вечерами, особенно в хорошую погоду мы выходили гулять. А гулять — это значит встречать знакомых. Эти встречи, беседы на разные абсолютно темы: искусство, спорт, футбол, — да, футбол, конечно. Потом были еще такие очень колоритные люди города, которых абсолютно все знали. Лично знакомы или не знакомы — все с ними здоровались. Это был классный город. В тот период сформировалось такое понятие «настоящий тбилисец», а настоящий тбилисец это значило культурный, вежливый, образованный человек. Это синоним был таких людей — настоящий тбилисец. Естественно, большая часть этих людей, они в Тбилиси в свое время или их родители появились с разных других городов, так скажем, с провинции. И никому в голову не могло прийти обозвать этих людей «провинциалами». Этому еще одна причина, что вообще движители культуры — в основном из провинции пришедшие люди. Тогда сегодняшнего понятия «провинциал» не было просто, потому что приезжали учиться в университет, где-то в провинции окончили школу — образование нормальное было. Вообще образование было великолепное — это же в советское время немецкий стиль образования существовал.
А.Г.: Что это значит?
Я.Б.: Ну, все школьные программы, они в свое время создавались, правда, советскими людьми, но по образцу немецкому.
А.Г.: А ваши учителя были уже новые, или оставались и старой формации?
Я.Б.: Вы знаете, два учителя у меня было, которые в свое время были учителями моего отца. Уже очень пожилые, великолепные. Да, вот это умение общаться с детьми, учить их — это же богом данная способность. Прекрасные учителя были. Блестящий учитель физики у нас был, классный. Ну вот так с одной школы пришлось уйти в другую. Но тогда, знаете, тогда был ветер в голове, я так не очень переживал на этот счет. А мой отец: боже мой, я первый раз в жизни — и последний — видел на его глазах слезы, когда ему объявили, что меня выгнали из школы. Ну, после этого — все, старался его так не огорчать больше.
Ясон Константинович Бадридзе
Ясон Константинович Бадридзе
Оказывается, у меня совсем другое призвание: я ненавидел мыть посуду
Да, поступил на биологический факультет, бросив профессию токаря…
Алексей Александрович Сивухин: А вот эта вторая школа, она как раз и была связана с заводом?
Я.Б.: Эта школа была для детей железнодорожников. Ну, я мог куда-нибудь в другое место попасть, но мне очень интересно было с металлом работать, ведь я в свое время немножко занимался… В общем, металлом я занимался и без этого тоже. Какие-то навыки получил кузнеца. Когда надо было деньги подработать для волков — занимался чеканкой. Ну, в общем, эти навыки у меня как раз в этот период сформировались ― умение обращаться с металлом.
А.Г.: А кем вы тогда собирались стать, в это время?
Я.Б.: Вы знаете, первое поползновение было стать биофизиком, почему-то ― потому что биофизика только-только вошла, и она стала очень модной наукой. А оказывается, у меня совсем другое призвание: я ненавидел мыть посуду (смеется). Ужас! А только это давали мне делать, к таким сложным приборам новичка совсем подпускать никто не хотел.
А.Г.: Это в университете уже?
Я.Б.: Это да. Я со второго курса работал в Институте физиологии. Там был отдел и биофизики, и биохимии, и физиологии, естественно. Когда я понял, что посуда меня не очень интересует, рванулся в лабораторию Тенгиза Несторовича Ониани. В науке он был моим первым учителем. Блестящий специалист и фанатик, абсолютный фанатик своего дела. Вот вы смотрите на человека и начинаете завидовать, как он обожает свое дело. И видно он каким-то образом отношение к делу мне привил. Это очень важно. Притом, когда еще человек умеет работать собственными руками, а приходилось какие-то приборы придумывать, эксперименты, методику экспериментов придумывать.
Тенгиз Ониани. Фото: http://www.biomedicine.org.ge
Тенгиз Ониани. Фото: http://www.biomedicine.org.ge
Первое, что там я сделал — Тенгиза Нестеровича заинтересовало — были такие Эггер и Флинн. Они обнаружили, что при циркулярной изоляции гипоталамуса эмоциональные реакции не гаснут. А сделать нашими средствами такой нож, который вживлялся в мозг — просто материала не существовало. В конце концов, я придумал, из чего все это делать и как делать. И уже на кошках проверяли. А циркулярная изоляция ― я наловчился таким образом делать, что когда фиксировали мозг уже, вот так можно было встряхнуть, и этот цилиндр выходил, повисал на сосудах. Это невероятно важная вещь, потому что гипофиз, он живым оставался, и вообще вся эта ткань гипоталамуса оставалась живой. И тогда первый раз обнаружили, что не только эмоции сохраняются при циркулярной изоляции, но и не нарушается условный рефлекс. Это очень важно. Мы давали условный сигнал, с ходу разворачивали этот нож ― происходила изоляция, обрезались все нервные пути, и кошка шла туда, куда нужно в ответ на этот условный сигнал.
Это было для нас огромным достижением, потому что можно было сделать вывод — а это все конец 60-х годов — можно было сделать вывод, что существуют дублирующие системы в мозге, которые… это потом появилась идея о том, что гипоталамус — это не центр, допустим, пищевой центр или центр страха. А системный подход… потом это Анохин первым был, который вот эту свою позицию озвучил о системном подходе. Тогда даже этого отношения системного подхода не существовало, когда эта идея пришла в голову, что, оказывается… Мы это называли дублирующими системами. Это не совсем правильно, но в первый раз появилась идея, что какое-то ядро — не только оно там регулирует, а есть какая-то общность мозговых структур, которые регулируют поведение.
Дальше вот как раз в процессе… когда я занимался физиологическим механизмом поведения, у меня появилась идея, что я занимаюсь механизмами того, чего я не знаю, потому что поведение тогда, в Советском Союзе не приветствовалась ― этология как наука. Она запрещена была, великий Конрад Лоренц запрещен был, его книги нельзя было [найти]… но как-то ухитрялись. Но для меня самым решающим моментом было, когда Иван Соломонович Бериташвили, видимо, обратил внимание на то, что меня интересует поведение. Так тихо:
«Ясон, у меня впечатление, что вы поведением интересуетесь», — чтоб никто не слышал. Я говорю: «Да, Иван Соломонович». — «Обязательно прочтите Лоренца!» И тут я понял, что я прав.
Иван Бериташвили. Фото:  http://infonarod.ru
Иван Бериташвили. Фото: http://infonarod.ru
«Ясон ― дурак, волками занимается, ― занялся бы оленями, всем было бы выгодно»
А.Г.: А вы не боялись начать заниматься сферой науки, которая не приветствуется в СССР, что у вас не будет поддержки никакой?
Я.Б.: Вы знаете, нет, потому что… Ну что со мной могли сделать? Ну, выгнать из института в худшем случае, из-за этого посадить вряд ли могли, или в психушку посадить. При том мой отец меня всегда убеждал, что надо заниматься тем, что ты любишь и что тебя интересует. Результат только в таком случае может быть. Но исходя из собственной жизни, конечно, это все, собственного опыта. И дальше уже вот это роковое решение заняться волком, никто не мог понять, почему волком. А идея у меня была такой: я же знал, что собаки в общении с человеком очень многое потеряли. Приобрели тоже, но с точки зрения каких-то поведенческих элементов они кое-что потеряли. Или что-то там рудиментарным осталось. И мне очень захотелось заняться диким зверем. А тот образ воя у меня в где-то подкорке сидел. И конечно, я вспомнил об этом, тем более это псовые, и, вот, решил заняться волком. Я представления не имел вообще, как это все можно было сделать. Начитался книг о волке, а они в основном — это 99% всех книг — были о методах истребления волка.
А.С.: Как вам вообще дали возможность изучать волка, то есть животное, которое надо истреблять и уничтожать?
Я.Б.: Да, ну это отец мне объяснил, что дальше будет, отношение к моей работе — это же ужас был вообще… Самое интересное для меня в этих книгах были методы тропления: как по следу можно описать или поведение, или вообще зверя найти. Вот эта часть книг мне очень помогла. Понимаете, там я, когда уже вырвался в лес с ними знакомиться, я там за две недели почти все тропы уже знал.
А.Г.: А вы сразу поняли, что вы пойдете к ним туда жить? Что это такой путь для вас?
Я.Б.: Вы знаете, ввиду того, что у меня плотное отношение с книгами в детстве было и в молодости я уже знал, что Леонардо да Винчи первым фактически определил значение взаимосвязи между животными, разными видами, каким образом они создают вот этот единый организм, так называемый — потом это слово возникло — биоценоз. И ясно было, что мне необходимо знать зверя там, где он живет и знать тех, кем он питается, это уже факт, потому что без этой взаимосвязи, отдельно выдрав зверя из своей среды, невозможно ничего нормально изучить.
Около четырех месяцев мне понадобилось до тех пор, пока звери окончательно поняли, что мое присутствие не только не опасно, но и выгодно.
А выгодно потому, что когда я там с ними работал, егеря не появлялись просто под страхом мордобоя. Я спортсмен, объем руки приличный (смеется), знаю, как руками можно работать, и они поверили, что я способен с ними очень жестко поступить. И в это время, в этот период они вообще не появлялись — это большой плюс. А когда они уже основательно ко мне привыкли, я им помогал в охоте — это уже второй плюс. Вот так.
А.Г.: А можете рассказать, как к вам относились ― вы говорили, что отношение плохое, еще отец вам объяснил, как будут относиться ― и как это все выглядело?
Я.Б.: Во-первых, понимаете, ну что Ясон ― дурак, волками занимается, а его ни есть, ничего, ― занялся бы оленями, всем было бы выгодно. Почему-то тогда считали, что… кто оленями или копытными занимается, ему давали разрешение на отстрел, а отстрел — это мясо, этим мясом не только они пользовались, но и раздавали вышестоящим… А вышестоящие всегда были готовы лицензию на отстрел дать. Можно было продать это мясо. Ну, а что волк? Его есть нельзя, шкура ни на что не годится. Ну, значит, мягко выражаясь, глупый человек.
А.Г.: Ну, а ученые в университете?
Я.Б.: Нет, что вы, это же… Вообще постановка в то время… вопрос так стоял: зачем волка изучать, когда его надо истреблять. Изучали, пропагандировали методы истребления. А место волка в экосистеме никого не интересовало. Это же вообще пропагандировалось разными способами. Даже фильмы были. Вот я не помню ни название, ни режиссера этого фильма. Там о геологах. Значит, в тайге вышки нефтяные там какие-то, и парочка этих геологов влюбленных сбегают на эту вышку, они сверху так осматривают тайгу: «Мы взорвем тебя, тайга, и выгоним все зверье!» Да, вот… Вот такие вещи, а это же семена, а мозг очень податлив на такого рода пропаганду. Ну, и началось в дальнейшем уже, да, это браконьерство, истребление, притом целенаправленное истребление: волк и все остальные хищники считались врагами социалистического животноводства. Фактически вопрос был так поставлен: волк ест то, что мы сами бы могли съесть. А для людей, переживших поволжскую голодовку, блокаду ленинградскую это же актуальный вопрос: то, что они могут съесть, вдруг может съесть такой-то ненавистный зверь. Ну…
А.Г.: И вы тоже тогда, значит, враг социализма, раз вы этих волков еще и спасаете?
Я.Б.: Нет, я тогда не спасал — я их изучал.
А.Г.: Изучаете.
Я.Б.: Да.
А.Г.: Но как вообще вы это оформляли? Вас должны были туда посылать или как это все [было]?..
Я.Б.: В основном вся работа вначале шла таким нелегальным способом. Мне давали направление на экспедиции… там, изучать совсем другие вещи, но я занимался этим. Правда то, ради чего мне направление давали, я тоже видел и мог отчитаться на ту тему, но…
А.Г.: А что это было? Просто интересно.
Я.Б.: Ну, там… косуля, серна ― была тогда очень маленькая популяция серны в Боржомском заповеднике. Ну, и, работая с волком, естественно, их видишь. Уже можно было отчитываться.
А.С.: А была ли какая-то поддержка научная, руководителя?
Я.Б.: Научная — у меня тогда никаких научных руководителей не было. В 76-м, если я правильно помню, уже когда набрал какой-то материал, и часть материала уже на моих животных, на ручных волках, я приехал в Москву на конференцию. Тогда, если я правильно помню, первый доклад был о поведении запасания пищи. Вот тогда я в первый раз, в 76-м году, познакомился с Андреем Поярковым. Потом познакомился с Николаем Павловичем Наумовым, гениальнейшим ученым. Практически этот человек всю этологию сам с нуля на ноги поставил в Московском университете, не боясь, что там кто-то его… отчитает на эту тему. Потом он мне посоветовал… Фактически, он мне дорогу дал, направление, [на] что, как обращать внимание. Потом я познакомился с Бибиковым. Дмитрий Иванович Бибиков, он классный, притом из тех самых Бибиковых. Ему очень понравилась моя работа, и он предложил Соколову — тогда Соколов был директором института Северцова, академик — поговорить со мной. Если это все понравится, стать моим руководителем кандидатской диссертации. И, слава богу, Соколову понравилась эта работа, и он не только стал руководителем работы, но забросал письмами Тбилиси… В общем, он писал, что эта работа очень большое значение имеет и так далее, и так далее. Фактически с помощью Бибикова и Соколова моя работа была легализована, так скажем, несмотря на то, что отношение осталось.
А.Г.: Отношение в Тбилиси?
Я.Б.: К моей работе вообще. Ну, что я не совсем нормальный, почему волком занимается (смеется). Ну, это как-то пережили, слава богу.
А.Г.: А сколько вам было лет, когда вы…
Я.Б.: Когда я убежал в лес…
В 74-м году я убежал, мне было 30 лет, у меня было уже двое детей, так что я же… отрочества не помню. После детства у меня дети.
А.Г.: И как в семье к этому относились, интересно?
Я.Б.: Ну, дети мои выросли с волками. Это был ужас, когда кто-то из гостей приходил … Мой дядя один раз приехал в Тбилиси и чуть инфаркт не получил, когда увидел четыре волка и двое маленьких детей там кучу-малу устраивают и целый тарарам. Ну, я детей единственно чему научил, что не надо выдергивать руку, когда волк хватает, потому что, пытаясь выдернуть, они прижмут, чтобы не отпустить. А так, ну, хватает — собака тоже хватает. Правда, моя дочь ― биолог по образованию и сейчас очень весомый, пока она работала, — очень весомый специалист по детской психологии. Потом она замуж вышла, работала до третьего ребенка. Когда третий ребенок появился, она сказала, что лучшего дела я не смогу сделать все равно, надо детей воспитывать, бросила работу. После нашей гражданской войны, все было разрушено, о какой науке можно было говорить вообще. Я ее фактически выгнал в Штаты. Там она поступила в докторантуру в Университет нейрофизиологии и нейропсихологии, закончила, там же защитилась. Ну, и у нее довольно хороший … до сих пор к ней часто обращаются за консультацией, так что я очень доволен, честно говоря, моими детьми.
Ну вот это фактически все то, что было в моей жизни. Сейчас, к сожалению, видно все те нагрузки, которые были в свое время, это возымело свое действие…
Я.Б.: Я абсолютно уверен, что Грузию бог наказал из-за измены Медеи (смеется). Потому что это же непрерывно ― вот если считать еще со времен Золотого Руна и собрать все мирные года, ну, от силы 400–500 лет получится, не больше, потому что все хотели, абсолютно.
Как вы думаете, почему я засмеялся, когда нам объявили, что Сталин умер?
Да, а мой дедушка был, отец моей матери, был Ясон. Сейчас вот я по возвращении должен продолжить копаться в архивах. Я никак не могу… не смог до сих пор найти: мой дедушка, вот этот Ясон Апакидзе, был в России вице-губернатором, а вот в какой губернии он был — вот это мне предстоит найти.
А.Г.: Расскажите, если вы знаете, о корнях своих: из какой семьи мама, из какой отец, как звали, кстати, маму, папу.
Дедушка ― Ясон Апакидзе. Фото из архива Я.К. Бадридзе
Дедушка ― Ясон Апакидзе. Фото из архива Я.К. Бадридзе
Я.Б.: Ясон Варадебулович. Апакидзе были очень крупные князья, а моя бабушка, портрет которой вы видели, этот портрет… я сейчас точно не могу вам сказать, 905-й или 7-й — вот эти два года там выставка в Париже была красивейших женщин, и именно эта фотография, она на этой выставке была. Моя бабушка Тархан-Моурави. Сейчас Тархановы российские, часть Тархановых от Тархан-Моурави идут, а часть — это монгольского происхождения, Тархан имя. А первоначальная фамилия, до принятия… это уже должность была Тархан-Моурави потом перешла… стала фамилией. Вы можете найти книгу такой писательницы Анны Антоновской «Великий Моурави». Там интересно, вот как раз это о пра-пра-пра-прадедушке моей бабушки (смеется) А первоначальная фамилия была Саакадзе. И где-то в XII веке ему под управление передали Центральную Грузию. Тогда и принял эту фамилию. «Моурави» — это «управляющий», значит человек, входящий без предупреждения к царю. А Тархан — это монгольского происхождения, татаро-монгольского происхождения.
Бабушка ― Елена Тархнишвили. Фото из архива Я.К. Бадридзе
Бабушка ― Елена Тархнишвили. Фото из архива Я.К. Бадридзе
С отцовской стороны Бадридзе, Георгий Иванович Бадридзе. Он закончил 1-й Мединститут в Москве, основатель педиатрии в Грузии, очень долгое время он был, до 38-го года… И даже сейчас, в моем возрасте я встречаю людей, узнав, что я Бадридзе: «Ой, а вы знаете, меня в свое время спас… был такой Георгий Бадридзе!» Я с гордостью объявляю, что это мой дедушка. Бабушка, супруга Георгия Бадридзе, это из Окромчедлишвили. Сейчас… некоторые, когда после советизации русифицировали фамилии, и Золотаревы или, там, Серебряковы — часть из Окромчедлишвили они… Ну, она окончила заведение благородных девиц, святой Нины и всю свою жизнь, пока мой дедушка был жив, она посвятила ему, сама другими вещами не занималась. Вот, а этого Ясона Апакидзе в 37-м году арестовали, естественно, кто-то наклепал из соседей: у него уникальная коллекция оружия была охотничьего, он был сумасшедшим охотником. Вот кому-то эта коллекция понравилась, его посадили, но дело до суда не дошло, потому что во время допроса его просто убили. Просто не выдержал во время допроса пыток — человек скончался. И как вы думаете, почему я засмеялся, когда нам объявили, что Сталин умер? Я же все это знал, и фактически вот этого Георгия Бадридзе очень хотели арестовать, но бунт поднялся бы просто. И под видом больных кое-кто пришел и не дал сделать ему инсулин. И от комы он скончался в своем кабинете. Вот так. Это все я от бабушек знаю. И когда после хрущевской «оттепели», когда пошли эти реабилитации и так далее, моя мать не смогла получить реабилитацию дедушки из-за того, что суда не было, он не был осужден, просто на допросе его убили.
…А сейчас уже всё, всякие мои полевые исследования и так далее уже приостановлены, к сожалению….
Таких денег я за всю жизнь не заработал еще, чтобы можно было дать им
А.С.: Дедушка, который был врачом, он же, как я понимаю, тоже повлиял на ваше решение, куда пойти ― то есть один из моментов был пойти по стопам дедушки, да? То есть в медицину…
Я.Б.: Когда я был студентом… Вообще, наш Мединститут в то время был невероятно коррумпированный, потому что туда в основном принимали детей секретарей ЦК КП, детей министров и так далее. И все это стоило немалые деньги. А мой дядя, когда приехал… я вообще хирургией занимался, как мне говорил мой учитель, был такой членкор Александр Бакурадзе, Александр Николаевич ― что нельзя такие руки, говорит, терять, давай переходи в мединститут, стань хирургом. Ну, честно говоря, хотелось, потому что две причины были. Ну, первая причина, почему это мне могло прийти в голову, это потому что мой дедушка был врач. А вторая причина — я был уверен, что я руками умею работать, могу. А ректор тогда был однокурсником моего дяди. Мой дядя по профессии врач, потом он в оперу ушел. Я был на 3 курсе, и готов был сесть на 1 курс. По всем правилам, по закону я мог это сделать, меня должны были принять. Но Датико объясняет моему дяде: «Ты же знаешь, я за это дело ничего не возьму. Что мне с ними делать?» — значит, кто выше них… это все стоило денег. Таких денег я, наверное, за всю жизнь не заработал еще, чтобы можно было дать им (смеется). Ну, вот так и… Ну, ничего, но зато я, там, моим знакомым, друзьям, хирургам, травматологам, которые учились, я им дипломные работы делал (смеется), там какие-то приборы Илизарова, вот, в таком духе. Ну, ничего, зато получилось так, что… Ну, я и говорю, то, что мне пришлось видеть вообще ― мало кто, редко кто такое видел. А увидев это все, я лично себя считаю одним из самых счастливых людей, потому что это все потрясающе абсолютно, когда видишь, как устроена жизнь — это здорово, просто здорово.
А.Г.: У вас есть ученики, которые продолжают [ваше дело]?
Я.Б.: Вы знаете, у меня только два ученика, великолепные специалисты. Оба сейчас профессоры. Один из них, кроме того, что он профессор нашего университета, он еще директор зоопарка. И до этой трагедии, что с зоопарком случилась*, уже он так дело поставил, что зоопарк даже начал богатеть из-за темпа размножения животных. А чтобы они нормально размножались, значит, не надо воровать, надо условия жизни им создавать нормальные. Ну, это бум был целый. Сейчас, после этой трагедии ― это ужас, то, что произошло, ― начали строить новый зоопарк. Я надеюсь, что он будет таким, каким должен быть. А в этом старом — ну, там ничего сделать нельзя было… маленький зоопарк, расширять его невозможно.
А.Г.: А теперь где будет?
Я.Б.: Это около Тбилисского моря.
А.Г.: А, то есть его перенесут?
Я.Б.: Перенесут, да. Там огромная территория, великолепная территория. Там даже можно сделать такой парк а-ля сафари, чтобы люди ходили и видели реально, как животные живут.
*
Наводнение в Тбилиси в ночь с 13 на 14 июня 2015 года, эпицентром которого стал тбилисский зоопарк. Около половины обитателей зоопарка погибли.
Ясон Константинович Бадридзе
Ясон Константинович Бадридзе
Две кандидатские, две докторские
А.Г.: А никто из ваших учеников не пытался повторить ваши вылазки?
Я.Б.: Я сам не посоветую этого, потому что такая работа же… Вот представьте: я кандидатскую защитил в 87-м году, а работать начал в 73-м… в 74-м. Значит, 13 лет. 13 лет диссертацию делать я никому не пожелаю. Другое дело, для докторской у меня такое количество материала было! Первая моя кандидатская была на тему «Онтогенез социального поведения». Соколов ее прочитал, ну, естественно, какие-то заметки были. Я забежал в институт, к машинистке должен был отнести, чтобы отпечатать уже чистовой вариант. Там по каким-то делам пришлось высидеть и бегать, когда я пришел к машинистке, достал эту папку, там оказалась чистая бумага. Сейчас одно дело, на компьютере когда копия какая-то сохранена. Я чуть в обморок не упал. А потом…
А.Г.: Что же произошло?
Я.Б.: Ну, кто-то «увел» там. Потом сделал вторую диссертацию, написал, вторая была «Онтогенез пищевого поведения», потому что писать одно и то же нудно, противно, а материала невероятное количество. Ну, тогда я уже иначе ко всему этому (смеется) относился — сохранил ее, защитил в 87-м году. Потом… в общем, так случилось, что кто-то мне подарил компьютер. Ни бельмеса, естественно, что такое компьютер, в первый раз я вижу его. Ну, там, научился вводить тексты, написал докторскую. Пришел друг моего сына: «Дядя Ясон, я, ― говорит, ― помню, что у вас украли диссертацию. Давайте я вам копию сделаю». Я понятия не имею, как это делать. Он сделал копию и стер диссертацию вообще (смеется). Но тут уж я закаленный. Ну, представляете сейчас, как мне реагировать: это же просто разрыв сердца может человек получить, что он нечаянно такую вещь со мной сделал. А тогда кто? В городе никто не знал, как можно восстановить стертый файл. Оказывается, его можно восстановить. Ну что было дальше делать? Вот пришлось писать другую докторскую. Вот, с этими моими докторскими (смеется) диссертациями…
А.Г.: То есть у вас две кандидатские есть и две докторские?
Я.Б.: Да. До этого у меня еще одна кандидатская по физиологии была написана, но вот именно по циркулярной изоляции гипоталамуса, но я не знаю, почему-то я ее бросил, как-то решил волками заниматься. Да, это такие острые моменты в жизни были.
А.С. : Когда произошел момент, когда вы перешли к реинтродукции именно, занялись волками?
Я.Б.: А мне что-то надо было делать с моими волками, ну не убивать же! Ну, сколько можно в зоопарки отдавать? Я сколько смог, отдал. Ну, и… А тогда очень популярным было вот — только-только это начиналось — восстановление исчезнувших в природе видов за счет реинтродукции рожденных в неволе, содержащихся в неволе.
А.С.: И тогда уже изменилось отношение к волкам в стране?
Я.Б.: Тогда у западных изменилось отношение, потому что они сообразили, что волк просто в экосистеме необходим. Первые работы были по волку ― они выпускали волка, и он с голодухи там умирал, и приходилось этих волков отлавливать и возвращать в неволю, они не могли там жить. Или работы с гепардами были… Гепардов выпускали, они нападали на буйволов. Африканского буйвола представляете, да? И гепард, который нападает на этого буйвола — все, это полная смерть, абсолютно реальная смерть. Или они там нападали на домашних животных — их убивали. В общем, много материала было о неудачах этой реинтродукции. И ясно было, что они представить себе не могут, каким образом формируется не только поведение как таковое, а в частности хищническое поведение, что его надо формировать, этого нет от рождения, этой ассоциации между живым объектом и пищей. И вот эту ассоциацию надо сформировать и вырастить, в общем, нормально. А то, что я наблюдал в природе ― я ничего своего не придумывал, кроме этих бутылочек с дырочками, да. Или когда формированием рассудочной деятельности занимался, я придумал вот этот прибор, с которым волки сами могут… освобождать себя.
А.Г.: А что это за прибор, который сами [придумали]?
Я.Б.: Я просто делал то, что увидел в природе, каким образом родители воспитывают своих детей, потому что в реальности никто за этим до этого не наблюдал, за всем этим процессом.
У меня получилось, не потому, что я умнее других, а потому что я там был просто и видел, как это происходит.
Ну, слава богу, получилось, а то, что в этой реинтродукции, уже в процессе реинтродукции участвовали местные люди, живущие где-то рядом, и когда они увидели, что, я привожу волка в стадо овец. Сейчас те фотографии, которые вы видели, это совсем другой волк. Волк, который охотится на косулю без проблем, он избегает домашних животных, овцу, козу или, там, человека незнакомого этому волку. Ну, они вообще обалдели, и в восторге были. И они очень мне помогли, потому что нужны были люди, на которых надо было вырабатывать реакцию ― реакцию избегания. Они должны были быть местными. Ну, вот так получилось, слава богу.
Оператор: А вот интересно, помимо волков с какими-нибудь животными подобные эксперименты удавались? Со львами, слонами?
Я.Б.: Ну, я делал, делал на тиграх и леопардах. Естественно, я их не выпускал, но, вот, в неволе, когда вырабатываются реакции избегания, они привыкли, там, убивать кролика, потом тигр начинает бояться кролика, убегать от него. Это уже реально показатель того, что вот эта методика одинаково работает и на волке, и… А почему волк? Волк для этого дела самый трудный зверь, потому что он невероятно умный и социальный. Если эта методика работает с волком, значит, она будет работать со всеми крупными хищниками. Потому что закономерность формирования поведения, она одинаковая у хищников. Я никогда этим не занимался, к сожалению, потому что все это время было потрачено на волка. А когда я перестал волком заниматься, тогда уже сил не было. Ну, с каким зверем? Можно было с медведем работать. Ну, можно было, но… уже, честно говоря, ни сил, ни фантазии не хватило на дальнейшую работу.
А.Г.: Женя, по-моему, имеет в виду ― кто-то другой когда-то делал это?
Я.Б.: А! Ну, с волками-то по поводу реинтродукции нет, но они сейчас реинтродуцируют все, что редкое. Но зато результаты такие… слабоватые…
А.С.: Получается, ваша реинтродукция — она была первая в мире успешная, да, именно касаемо хищников?
Я.Б.: Ну, по-моему, да.
А.С.: А переняли ее, стали использовать эту методику в других странах?
Я.Б.: Я сейчас не знаю, как они этим занимаются, но когда я статью послал Джеральду Дарреллу — он же в основном первый, кто начал не только заниматься консервацией редких видов, но и потом реинтродукцией — он ― у меня на стенке это письмо висит дома, ― восторженное письмо прислал, что блестящая работа и так далее. Ну, я этим очень горд (смеется).
А.Г.: Дальше вы с ним не переписывались уже?
Я.Б.: Дальше несколько раз, да, но потом он очень недолго жил, скончался. Потом какое-то время переписка была с его женой, это Ли Даррелл.
А.С.: Я знаю, что вы ездили в Канаду. Это была частная поездка или вы как-то там с заповедником сотрудничали?
Я.Б.: Нет, меня пригласил… Там был очень крупный специалист Теберж, я к нему ездил. Там недолго, к сожалению, но зато интересно было в этом Алгонкинском национальном парке. Показывал какие-то вещи, с волками общались…
КОНЕЦ ЗАПИСИ


отсюда:
http://oralhistory.ru/talks/orh-1990/images
Аватара пользователя
Джэнард
 
Сообщения: 6102
Зарегистрирован: Сб фев 15, 2014 8:08 pm
Откуда: Москва - Владимирская область


Вернуться в Не кричи "ВОЛКИ" - всё равно не поможет (с)

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron